ВРЕМЯ ВНЕВРЕМЕНЬЯ

Дальше ты ушел в какую-то степь...



Ну если так утрировать...
Кто такие язычники? Это люди, поклоняющиеся силам природы и выдуманным ими самим богам. Хорошо это или плохо? Силы природы вторичны по отношению к Творцу, потому знание Его безусловно лучше знаний о силах природы. Выдуманные боги - это вообще фантаци, иллюзии и т.д. - что в них хорошего?
Но на примере язычества мы видим что у людей ВСЕГДА была внутренняя потребность в Боге (та самая искра Божья), но, не имея возможности по своему развитию вместить хоть истину, они додумывали некоторые вещи себе сами. А возможно Бог по каким-то собственным соображениям до поры до времени не захотел им открыться полностью. Нам ли Его осудить?
Но Он однажды открылся иудеям (полностью ли, им ли одним,и почему им - ты позже снова поднимаешь эти вопросы, там и обсудим). Соответственно иудеи, как люди обладающие более совершенным ЗНАНИЕМ безусловно имеют преимущество над остальными, хотя это не значит, что они "лучше", это слишком ограниченное понятие.

Славяне - это язычники, но не все язычники славяне. И "война" велась не против НИХ, а против ЗА НОВОЕ более совершенное ЗНАНИЕ. Хотя здесь нельзя сказать, что ВСЕ знание язычников было ложным - и никто этого не говорит! Здесь опять та же самая история с зерном и колосом только одним спиральным витком ниже.

Подожди-подожди.... Выражение "я послан к погибшим овцам израилевым" ни в коей мере не значит, что он не считал погибшими язычников! Здесь вообще нет ничего про язычников. Это ТВОЯ трактовка. То есть ты прочитал эту фразу так:
"я послан к погибшим овцам израилевым", а не к здоровым язычникам. Но можно же прочитать эту фразу иначе:
"я послан к погибшим ОВЦАМ ИЗРАИЛЕВЫМ", а не к погибшим язычникам.
Или даже так:
"я послан к ПОГИБШИМ овцам израилевым", а не к здоровым овцам израилевым. (Хотя в контексте разговора с язычничей такая трактовка наименее вероятна. Но она в принципе возможна же, исходя ТОЛЬКО ИЗ ЭТОЙ ФРАЗЫ)
Это только твоя интерпретация. И точно так же додумываешь, как и те, кого ты критикуешь .

Стоп-стоп-стоп! Если я рассматриваю что-то не под тем углом, под которым хочется тебе, то это вовсе не означает, что я ушел в степь. Вполне возможно, что в эту "степь" ушла ты - со своим опасением рассматривать некоторые аспекты.


Замечательно!
Строго говоря, на этом можно было бы и остановиться в вопросе зомбирования - но давай продолжим.

Т.е. язычники поклоняются непонятным силам природы и выдуманным богам - а христиане знают истину и поклоняются совершенно невыдуманному Единому Богу и сыну его Иисусу Христу?
Прости, Оксана - но это годится только для детей, или для истово верующих в христианство и нежелающих видеть ничего другого. Даже если оно и вернее.

Твоя мысль - это мысль, навязанная тебе пропагандистами от христианства. Промывка мозгов, вобщем-то. Потому что даже по простейшему факту: силы природы - вот они, у нас перед носом, мы имеем с ними дело постоянно и они реально влияют на нашу жизнь. Т.е. силы природы - это факт нашей реальности.
А Единый Бог - это не факт, это версия и внутренний настрой. Возможно он есть - а возможно, все намного сложнее и тоньше.

Однако поклонение реальным силам природы относят к ошибке, а поклонение предполагаемому Единому Богу - к реальности. Смешно.


Ничего, что ты сама себе противоречишь в одной фразе?

Почему своего Бога ты считаешь не выдумкой, а чьих-то Богов - выдумкой? Неужели на основании того "бесспорного факта", что тебе сказали (и ты поверила), что это так? А кто сказал - часом, не представители ли той самой версии, которую они считают истиной? Т.е. заинтересованная сторона. Так они тебе и не такого понарасскажут - это же понятно. Фактов-то у них нет - а рассказывать можно что угодно. Особенно простакам.
Однако ты их слова принимаешь за истину. Почему? ПО-ЧЕ-МУ???


Да никогда у них не было этой потребности.
У них была потребность в защите, в надежности, в уверенности - вот они ее и спроецировали на Бога. А это вовсе не является доказательством его существования. Хотя и не является доказательством обратного. Это просто свойство психики - искать уверенности и устойчивости. И если это не находится в реальности, то оно появляется из других источников.

Но дальше у тебя еще интереснее.

Опять замкнутый зомби-круг, Оксана.
У тебя подразумевается, что истина - это христианство и то, что с ним связано. А все, кто этой "истины" вместить в себя не смогли - все ошибаются.
Тем самым, мы с твоей позицией ничего не можем рассмотреть - потому что ты не рассматриваешь, а подгоняешь под желаемый тебе результат. Т.е. искажаешь.
Строго говоря, пока ты не изменишь этот момент, все разговоры с тобой на эту тему бессмысленны. Ты сама ставишь себя в положение человека, общение с которым невозможно - потому что он не общается, а твердит заученное как попугай.
Попробуй посмотреть на это отстраненно, а не через призму своей веры - и сама увидишь. Я надеюсь.


Оскана, ты в точности повторяешь нехитрую "философию" Васисуалия Лоханкина: "А может, в этом великая сермяжная правда?".
Давай я воспользуюсь твоим алгоритмом - а ты его примешь (он ведь твой).

Итак: Оксана, а возможно, Бог сейчас разговаривает с тобой в моем лице - чтобы ты могла, наконец, избавиться от ложного и воспринять Божественное! А ты сопротивляешься его воле. Тебе ли судить его? Прими мои слова как его слова - и входи в Вечность, которую он приготовил для тебя!

Ну, что скажешь? Примешь голос Бога - или будешь продолжать настаивать на ложном?


Прости - это откуда такая информация? От самих иудеев, как я догадываюсь? А египтяне, индусы, шумеры, китайцы и прочие цивилизации-бездари - они куда делись?


Ходим по кругу. Причем, по голословному.
Сидят себе иудеи и повторяют как заведенные: "Наша истина самая истинная! Наше знание самое знанское!"
А факты будут, Оксана?

Чем, прости меня, выше иудейское "высшее знание"? Чем оно выше египетского? индийского? китайского? шумерского? ЧЕМ??? С чего ты взяла и так назойливо и без малейшего довода повторяешь, что их знание - это знание более высокого порядка? Ты что - сама не видишь, что пока это выглядит не более, чем пропагандой? Так же и советсткие люди, живущие в полной жопе, повторяли, что они живут в самом счастливом государстве на свете. А у проклятых капиталистов негров угнетают! Фу, мерзость какая!!!

Оксана, Мир - система таинственная и требующая от разумного человека осторожного подхода в его изучении. А подход христианства разумным назвать невозможно - он основан не на разумности, а на догмах, вбитых в головы простаков весьма простыми пиарными методами.

Факты давай. Или хотя бы разумные версии. А то у тебя единственный факт - это "А у них истинное знание!". Это всё? Маловато будет. Хотя зомбированным и достаточно.


Да я-то подожду...
Вот только замечу, что я-то его фразу вообще никак не трактовал - я ее принял такой, какой он ее подал.И там сказано, что израилетяне - погибшие овцы. Т.е. вполне четкая (хоть и поэтизированная) фраза и оценка.
А вот твои выкладки - это уже додумывание в чистом виде.

А что тут додумывать? Фраза проста: "Я послан вот к тем, они погибшие - а не к этим! И потому я не могу отвлекаться от моего дела!"

Ну, давай подумаем: какое дело могло у него быть с такой постановкой вопроса? По-моему, только одно: изменить ситуацию. А раз он сам в этой ситуации ставит рамки и говорит о иудеях и о их качестве (погибшие), то исправление ситуации - это исправление иудеев и их качества.

Да, это вовсе не означает, что язычники хорошие. Но давай посмотрим дальше.

Если Иисус - это исполнитель воли Бога, то воля Бога заключалась в исправлении иудеев и их качества.
Наверное, несложно предположить, что если бы Бог хотел таким странным способом исправить кого-то еще - так он к ним бы своего посла и направил.

Вариант второй: Иисус вовсе не являлся исполнителем воли Бога. Он был исполнителем воли каких-то людей, которые хотели исправить ситуацию с заблуждениями иудеев. Тогда должна быть вторая сторона, от имени которой он и пришел.

Я, кстати, не помню, говорит ли Иисус о том, что его послал Бог? "Исполнить волю пославшего меня" - это было. Но здесь не сказано, что пославший - это Бог. Ты не помнишь?


Однако их додумки ты принимаешь за истину, а мои - за обман. Почему?

Ну он и пришел исправлять ошибки всего человечества, но действовал через "узкую группу представителей" - иудеев. Наверняка потому что есть "причины, которые именно иудеев отличают от других людей". Хотя ты сейчас скажешь, что это иудейская пропаганда . Что тут сказать? ВОЗМОЖНО ЛИ В ПРИНЦИПЕ, ЧТО ОДНА НАЦИЯ НА ЗЕМЛЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, ПРЕВОСХОДИТ В ЧЕМ-ТО ДРУГУЮ? По-моему возможно.И если предположить, что это возможно, разве Бог, даруя людям новое знание, не обратился бы к наиболее способным? Они были бы его инструментом. Вот и получилось, что Христос точил скальпель, а в этот момент к нему уже подкатил больной на операцию. И Он мог конечно и без скальпеля справиться с проблемой, но очевидно это было гораздо менее эффективно, поэтому он и "не распылялся", исцеляя каждого поштучно, а занимался менеджментом .
Зачем предполагать, если Христос совершенно четко озвучил чьим представителем он был? БОГА-ОТЦА! Это немного выше противостояния иудеев-язычников, не так ли? И иудеи в этом смысле отличаются от язычников только тем, что они уже обладали информацией, но, очевидно, не смогли ею воспользоваться, потому Христос и назвал их "погибшими".

Да, сердечная связь с Богом есть у всех людей, и у язычников, я уже говорила об этом. Однако, очевидно, что она может быть усилена или ослаблена РАЗУМНЫМИ действиями человека. Христос принес дополнительную истину, чтобы "спрямить" и укрепить существующую связь, добавив к сердцу РАЗУМ. Ведь он что делал? Он сеял Знание. И готовил тех, кто будет продолжать сеять это Знание после него. " Вы не ЗНАЕТЕ Отца" "Познайте истину - и истина сделает вас свободными".
И еще его безусловно интересовало восстановление равновесия - вот между этим "сердечной " и "разумной" связи с Богом, которое было нарушено.
Поскольку, ориентация на сердечную связь, которая только и была у язычников например - означала блуждание в потемках неведения и иллюзий и вечные поиски неведомого божества, методом проб и ошибок (чувствую, что Бог есть, но где он и какой - не знаю!), а ориентация только на разумную связь, в которую скатились иудеи в своем слепом следовании законам Торы, означала во-первых подмену истинного богообщения формальными ритуалами, а во-вторых остановку в пути познания Бога (я знаю, каков Бог и что он делает так и так и мне этих знаний достаточно, я теперь смогу заняться чем-то выгодным для себя).

Да не важно, распространялась на них ошибка или нет. "ринулись в христианство спасаться" потому, что считают это путем спасения! Вот кто-то видит поезд, садится и едет в него, потому что на нем написано, что он довезет его до Питера. Важно ли при этом, что человек, к примеру, калека одноногий?
Христос САМ ОЗВУЧИЛ, что к спасению можно придти через Него. Причем не важно, иудей ли ты или кто еще. И язычникам ТОЖЕ! Множество цитат про это в Библии можно найти также. Кто захотел - тот пошел.
А если кто-то стоит на распутье и прикидывает, что написано-то: дорога ведет до Питера, а в друг на самом-то деле в Мурманск?! Ну не знаю. Пусть стоит. Пусть идет еще куда-то, возможно есть еще дороги, на которых то же самое написано. Но ты же понимаешь, что даже найдя другую дорогу, тебе ВСЕ РАВНО рано или поздно ПРИДЕТСЯ ПРОСТО ДОВЕРИТЬСЯ УКАЗАТЕЛЮ В САМОМ НАЧАЛЕ. Потому что дороги эти слишком длинны, чтобы увидеть, что там в конце. И это свобода выбора .

Да погоди, я еще не закончила!

Целый пласт...
У кого существовала идея о Боге многие тысячи лет? Причем массово так, чтоб весь народ ЗНАЛ?
То, что подобное знание существовало, Веды те же, это понятно. И были в дохристианскую эпоху люди, обладающие им. В частности, мы можем видеть это на примере, описанном в Библии о поклонении волхвов. Такие таинственные личности эти волхвы - встречаются упоминанием только единожды, причем никаких сведений о них нет, лишь невнятные указания что они были мудрецами того времени. Звездочеты (шли по звезде), провидцы (тронулись в путь еще ДО рождения Иисуса, зная, что это произойдет) и мудрецы. Так как они пришли к Нему не учиться, не просить помощи (как все остальные люди в Его жизни) - он был для этого слишком мал. Они пришли одарить его. Одарить Бога! Видимо это были очень крутые люди.

Не к способным он обратился - а к ПОГИБШИМ.

Не очень понятно, зачем спорить о христианстве сейчас. Ну раньше христианство было институтом, встроенным в государство. Обряды обязательны, церковные налоги обязательны. А сейчас нет. Ничего обязательного нет, а польза.... Даже если предположить, что все, что написано и говорят - правда, хотя это не так. Ну и что? Учение то не практичное. Технологий нет. Единствинная аналог технологий - это покаяться и слушаться. Это своеобразный аналог выхода из ума и усмирения Эго. Но это и в любом другом учении есть на самом начальном этапе. А в остальном, в чем польза то?

Важно: калеку обмануть проще - он слабый. Все финансовые пирамиды тому доказательство.

Нарисовали финансовые умники "поезд счастья", показали его простакам - и все ринулись на этот поезд за счастьем. С теми же лицами, как у тебя... с теми же словами... с той же верой...

Одна беда - поимели их. И довольно быстро. Всем поездом и поимели.
И постоянно имеют. А ты этого не знала, Оксана? Ты все еще веришь в поезд счастья?

Разница финансового "поезда счастья" и христиантского только в том, что финансовый до конечной быстрее доезжает. И там все пассажиры вдруг с удивлением видят название станции - "Тупичок для дураков!". А рельсы христианствого поезда счастья проложены хитрее - по кольцевой. А бедные глупые пассажиры даже не смотрят по сторонам и не видят: за окном-то мелькают одни и те же деревья, одни и те же декорации. Но они не смотрят - они уже мыслями на далекой станции под названием "Спасение".

Верное направление, говоришь?
Да - это важно. И сложно выбрать среди множества длинных путей, концовка которых спрятана за горизонтом.
Но есть подсказки - в изменении близлежащей ситуации.

Ну, вот к примеру, решили обезьяны скататься на поезде в гости к пингвинам - посмотреть на льды. Сели это они на поезд и едут, смотрят по сторонам (ну, бывают же и внимательные обезьяны, правда?). И видят, что едут они уже несколько недель - а джунгли все те же. Ну, т.е. не только все так же жарко, как в родном обезьяннике в джунглях - а просто за окном одни и те же деревья. Одна и та же скала. Одна и та же излучина одной и той же реки... И климат не меняется уже две тысячи лет поездки - а пингвинов все нет и нет.
Да ладно, пингвинов - так даже намека на холодный ветерок. А ведь обезьяны подготовились: накупили красивых шарфиков и свиторков, набрали коньков да санок... Ждут не дождутся белоснежных просторов да ледяных горок. А вот нету - поезд их по кругу катает...

Оскана, даже на длинном пути есть мелкие признаки верного направления. И их всегда можно увидеть совсем неподалеку от "станции отправления". Но для этого нужно научиться смотреть - а не потворять чужие плакатные лозунги да смаковать будущие кайфы на станции "Спасение", куда везет поезд с четко написанном на его борту направлением - "К счастью!"

На заборе тоже кое-что написано...

Оля - спасибо за поворот. Искреннее.

Ты права - зачем обсуждать христианство, давно уже закуклившееся само на себе? Религия детей разума... Они все равно будут верить в нее - как дети верят в то, что их родители самые сильные и красивые.. Так пусть верят, раз другого им не дано.

Да не вопрос... Хочешь- обсудим, хочешь - перестанем
Вот только спрошу...
.
Оль, а ты ЭТИ ступени уже прошла, освоила что спрашиваешь что там дальше? Или просто ты хочешь, чтобы огласили весь список?:) А ты потом подумаешь? .
Олеж, а Олеж... А ты? Как долго ты ехал в поезде с теми обезьянками, чтобы убедиться в неизменности пейзажа? Или ты уже стоя на перроне все понял? И теперь кричишь им с перрона: да у вас пейзаж не меняется!!... А они тебе - да меняется, меняется! А ты им: да вы зомбированные все!