ВРЕМЯ ВНЕВРЕМЕНЬЯ

Олег, да ничего.... Почему мне должно быть обидно или неприятно слышать, что ты считаешь себя более развитым и утонченным чем я, а христианство - ширпотребом?
Я с тобой не соревнуюсь, я вообще считаю, что в этой жизни каждый соревнуется только сам с собой... Я никогда не объявляла и не считала себя сколько-нибудь "продвинутой"...
А что касается христианства - да, оно для всех, так и есть. "И пусть никто не уйдет обиженным"....
Хотя я тебе искренне признательна, что ты стараешься открыть мне глаза на то, что сам считаешь ложью и правдой. Это безусловно акт благожелательности и любви. Но не забывай, что абсолютной монополией на Истину никто не может обладать, только Бог. Так что в диалоге мы можем немного приблизится к ней, часть от тебя, часть от меня .
А в том что я мало изучаю христианство ты абсолютно прав. Это так, признаю. Надо больше. Ты вот спонталычишь меня иной раз - и я кидаюсь изо всех сил изучать .
Но и ты не лукавь пожалуйста ни со мной, ни с собою.
Ты, говоришь, много изучал христианство. А ты уверен, что христианство? Может быть ты изучал некие мнения людей, кажушихся тебе продвинутыми, о христианстве? Или просто изучал все то, что написано ПРОТИВ христианства, ища в нем противоречий и поешь теперь с этого (чужого) голоса?
И если ты изучал христианство САМ, тогда откуда же у тебя появляются подобные вопросы:


Помню, брат. Ведь Он умер за эти слова.

"Кайафа надеялся, что Сам Обвиняемый, защищаясь, невольно даст улики против Себя. Но Иисус не произнес ни слова. Тогда первосвященник вышел на середину зала и спросил:

— Ты не отвечаешь ничего? Что они против Тебя свидетельствуют? Иисус продолжал хранить молчание. Ждать дальше Кайафа не мог.

— Заклинаю Тебя Богом Живым,— воскликнул он,— скажи нам: Ты ли Мессия, Сын Благословенного?

— Я есмь,— был ответ.— Но Я говорю вам: отныне увидите Сына Человеческого, восседающего по правую сторону Силы и грядущего на облаках небесных 9.

Это было беспримерное свидетельство. Редко когда Иисус говорил столь прямо о Своем мессианстве. Он скрывал его даже в те дни, когда народ готов был венчать Его на царство. Но сейчас, в этот страшный миг, связанный, подвергнутый оскорблениям, жертва лживого судилища, Он открыто возвестил о неземном торжестве Сына Человеческого, Которого искупительные страдания возведут на престол...

Кайафа, как и все саддукеи, не очень-то верил в мессианские пророчества, да и вообще нельзя было вменять человеку в вину только то, что он объявил себя Мессией. Однако повод для приговора был найден. Подсудимый произнес сокровенное имя Господне — “Я есмь”.Но кто Он такой? Безвестный простолюдин, бунтовщик, хулитель Храма, несущий ответ перед Законом! И Он притязает на божественную власть! Это ли не насмешка над святыми чаяниями народа?

— Итак, Ты — Сын Божий? — спросил Кайафа.

— Ты сказал. Называть Мессию Сыном Божиим вполне допускалось, но первосвященнику этих слов было достаточно, чтобы обвинить Иисуса 10.

Разодрав одежды, как принято было делать при горестном известии или кощунстве, Кайафа вскричал в лицемерном ужасе:

— Какая нам еще нужда в свидетелях? Вы слышали хулу? Как вам кажется?

— Повинен смерти,— решили члены Синедриона."

И надо сказать, не в первый раз ты, Олег, задаешь вопросы, выслушав которые кажется, что ты действуешь по принципу: "сам я Библию не читал, но заранее осуждаю".
Ты, говоришь, сам Сын Божий? Все мы Его дети, брат... Но ТОТ сын Божий говорил: "Я Знаю Отца". А ты говоришь, что не уверен в Его существовании и что, возможно, Бог выдумка. Ты что же, сын выдумки?
Сказать-то можно что угодно. Но сказать МАЛО . И надо быть последовательным в своих словах.

Сол, приведенная тобой цитата про выхолащивание принадлежит не Олегу Дегтяреву, а мне.

Можно и еще много глупостей наговорить. Ничего, если я не буду на них отвечать?



Да оттуда - я изучал это давно, много лет назад. И подробностей не помню. Христианство было тем, с чего я начал исследовать мир. Но и тогда оно уже выглядело крайне примитивной пропагандой.


Простите мне мое непонимание, но где здесь сказано, что он послан Богом?
Ну, я есмь...Ну, увидите восседающего по правую сторону Силы... И что?

Оксана, а где здесь то самое прямое свидетельство? Те же слова мог сказать джедай Йодо. Или любой цигунист да йог. и уж всяко здесь нет ни слова о том, что его послал Бог.


Да что за бред!... Нет здесь этого! Это уже притянутый за уши вариант последователей. Ну, надо е такое из пальца высосать - "открыто возвестил о неземном торжестве Сына Человеческого, Которого искупительные страдания возведут на престол"!... Ага - открыто заявил... И это и есть доказательство?

Оксана, подтягивать многозначительные слова под желаемые смыслы очень любят манипуляторы.


Простите - а это сам Кайафа всем подряд рассказывал?


А это имя Господне, да? Это на каком языке "Я есть" (т.е. я существую, как я понимаю?) переводится как имя Господне? С русского на христиансткий, что ли?


Тем самым, мы видим обычное сфабрикованное дело. Но если бы Христос был посланником тех же волхвов (которые ведь почему-то пришли к нему поклониться, узнав о нем еще до рождения), то Кайфа мог вести себя совершенно так же. Он просто воевал за свою сторону. Ну, и при чем здесь "Иисус послан Богом"? Где это сказано? Нигде!


Да? Правда? И можешь показать это?

Оскана, нюанс примитивно работающего мозга заключается еще и в постоянном додумываниии и передергивании. Такой мозг сам себе выстраивает взаимосвязи из своих фантазий - и с удовольствием начинает в это верить.

Библию я читал. И Новый Завет тоже. А "осуждаю" я, пока что, даже не эти книги - а ограниченность христианства, желающего власти, но не способного дать для этого хоть сколько-нибудь разумные обоснования. А способного только пудрить мозги примитивным и невнимательным - которые легко сами додумают все о божественности Христа, даже не задаваясь вопросами о истинности этого.


Я не говорил, что не уверен - я сказал, что Единый Бог - это одна из версий. И речь шла не о моем личном отношении к этому вопросу, а о моей попытке быть объективным, учитывая многих людей.

А то, что ТОТ сын Божий говорил "Я знаю Отца!" - так это нормально. Только ты из этой фразы извлекаешь одно - а я другое. Его ты идеализируешь - потому и неспособна увидеть реальность. Я говорил и говорю множество вещей намного более глубоких, чем говорил Иисус - и что? Ты их услышала хоть на миллиметр?


Да полно было мучеников, умиравших за свои убеждения. Только их не пиарили.
Ну, и скажи мне теперь - в чем их кардинальное отличие от Христа?

Кстати, вот это самое "аз есмь" на судилище является темой многих очень жарких дискуссий.
Выражение "Аз есмь"( греческое "еgo eimi") может просто означать "это я" или "я - тот, который...". Но оно также имело торжественное и сакральное значение как в Ветхом и Новом Заветах, так и у гностиков и в даже в дохристианских греческих религиозных текстах. И это сакральное его значение - Иегова, Яхве, то есть является именем Бога.
Иисус в обстоятельствах судилища произносит эту фразу дважды - первый раз в Гефсиманском саду, в ответ на вопрос стражников: Ты ли тот, которого называют Иисус?
Он отвечает: Аз есмь. И данный ответ почему-то повергает стражников наземь, то есть они падают перед ним ниц, как перед Богом! Что бы могло заставить их упасть, если он просто ответил "да, это я"?
Второй раз - в приведенном отрывке. После сего высказывания Каифа раздирает на себе одежду. В принципе это могло было бы быть следствием простого утвердительного ответа. (Кстати, не понимаю, Олег - что тебе здесь неочевидно?!
Человека спрашивают: Ты Сын Божий? Он отвечает: Я.) Но называть себя мессией и Сыном Бога не возбранялось - как пишет в приведенном мною отрывке автор, и тем более не каралось смертью. Мало ли, может человек безумен. Это вряд ли бы вызвало такую реакцию первосвященника. Другое дело если Иисус не просто сказал: это я, но назвался именем Бога. Хотя это только гипотеза исследователей библии, возможно он сказал это просто в смысле "да, это я".
Но как бы то ни было, Олег, Иисус неоднократно ЛИЧНО говорил о том, что он послан Богом, что он Сын Бога, что Он Знает Бога, что Он и Бог - это одно. И с этим ничего нельзя поделать...

так что плохого в том, что многие люди смотрят в ту же сторону?

Они смотрят не в ту же сторону - в том-то и дело.
Чтобы смотреть в ту же сторону, нужно быть или Христом, или жить как он и руководствоваться его принципами.

А они смотрят в сторону уровня своего понимания Христа. А это самое "их" понимание умело навязывается совсем даже не Христом - а людьми, действующими вопреки словам и идеям Христа. Прикрываясь, при этом, Христом как щитом.

А вообще, модель восприятия пассивными людьми активно действующих персонажей прекрасно (хоть и гротескно) показана в фильме "Убить дракона".

Я начинаю вас понимать, меня это тревожит

А, прости, КТО сказал, что они пали ниц? И уж если они вдруг пали ниц, признав в нем Бога (каким способом, интересно - неужели такие легковерные?), то почему они тут же не встали на его зажиту, легко отдавая жизнь за Иисуса? А вместо этого арестовали его?

Намного проще предположить, что никакого падения ниц не было - это все было разукрашено теми, кто корректировал Завет, опопсячивал его. У тебя же, Оксана, не возникает простых и естественных вопросов по описанным там ситуациям, правда? Ну, вот прочитала ты, что пораженные стражники пали ниц - и умилилась! Ну, надо же - какие продвинутые стражники - узнали Бога за счет одного слова человека, которого они пришли арестовать как преступника! А, прости, где они были раньше, когда Иисус проявлял себя намного ярче?

Словом, мы опять крутимся вокруг изначального ошибочного допуска: ты изначально смотришь на христианство как на Истину - и ищешь возможности все нюансы интерпретировать в его пользу. Я же смотрю на него как на просто ситуацию - и рассматриваю непредвзято, без изначально запрограммированной настройки как на его хорошесть, так и на его плохость. И вижу, что доводы твои - это вовсе не доводы, а притягивания за уши.


Мне не очевидно, почему простой и разумный ответ "Это я" все время пытаются провести как "Я есть Бог".
Ну, что это за бред:
- "Это тебя зовут Иисус?"
- "Я есть Бог!"
Логика просто зашибись.


Ты кое-что забыла (а, вернее, просто не хочешь видеть очевидного): Каифа и Иисус не просто впервые встретились - у них уже была предистория. Каифа уже прекрасно знал, чем занимается Иисус и чем это грозит Каифе и его группировке. И для него Иисус уже был врагом.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что он всеми силами старался сфальсифицировать дело о гражданине Иисусе, чтобы уничтожить своего врага. Вот и вся простая подноготная реакции Каифы.



С этим-то нельзя - это уже в прошлом. А вот с вашими бедными упрощенными донельзя головами - с ними тоже ничего нельзя поделать?

Оксана-джан, любой человек, придерживающийся очень простой и разумной (и, кстати, легко проверяемой) концепции Единства, скажет тебе то же самое: я Сын Мира, я знаю Мир (а он меня), я и Мир - одно. Потому что речь здесь идет не о исключительности конкретного человека - а о глубине его видения Единства.

Вы же, с вашими крестьянскими упрощенными головами людей, живущих в мире конкретики физических объектов и постоянно рвущейся дискретности ума, высосали из своего понимания и привычных штампов совсем не то значение, которое было вложено Знающим Единство. Высосали - а теперь исстово бьетесь за то, что правильно его поняли. Прости - это чем? СВОИМ УРОВНЕМ?

Тревожит то, что начинаете понимать или то, что начинаете понимать в моих словах?

А вот такая логика тебя не прикалывает?
- Это тебя зовут Гефест?
- Я Олег Дегтярев.
Ну не суть.
Просто в своем опасении, что тебя хотят запутать и обмануть к своей выгоде, что враги сфальсицировали Евангелия ты вместе с водой выплескиваешь и ребенка. Хотя спору нет во все века у христианства были не только враги но и такие "друзья", которые повредили ему не меньше... Спорить здесь глупо.

Ну чтобы руководствоваться его принципами нужно их как минимум знать . А откуда мы можем узнать их как не из Евангелия? Пусть они местами не понятны, возможно подкорректированны (хотя я эту точку зрения не разделяю), канонезированы они далеко не все, но они - это все что у нас есть о Нем. (Кстати, в наше время никакого труда не составляет найти тексты апокрефических Евангелий если надо.) Я считаю, все надо читать. Потому что Христос - это очень крупная фигура и многогранная личность (мягко говоря) и любая крупица информации о нем важна. А если еще и ПОНЯТАЯ крупица.... Да и лично я без Него уже не могу